Karl Aschwanden führte das Interview  am 31. Mai 2000 mit Ruth Cohn in Hasliberg Goldern

Anders lernen/ Lernen als ganzheitliche Erfahrung

Was hat Ruth Cohn ursprünglich zum Anders-Lernen motiviert? Was gibt es für sie aktuell zu lernen? Sie glaubt an die Evolution als solche und daran, dass jeder Lebensabschnitt einen Sinn hat; weil wir Menschen auf Erden eine Aufgabe zu erfüllen haben, u.a. jene, einander das Los zu erleichtern.

K.: Dein Leben besteht in beständigem Engagement. Gehe ich richtig in der Annahme, dass „Lebendiges-Lernen“, das Du an der Ecole geprägt hast, nur ein Ausdruck davon ist?

R.: Ich gehe immer, auch jetzt noch, von meinen augenblicklichen Erfahrungen aus. Ich bin jetzt beinahe   88 und spüre das Abnehmen meiner Kräfte; ich spüre einiges, was ich kann und einiges was ich nicht kann, obwohl ich, wenn ich nur eine Sache und nur mit einem Menschen oder einer Gruppe tue, ich noch immer gute Ideen habe oder zu solchen beitragen kann. Wenn ich das heutige Datum zum Aufhänger nehme, fällt mir ein, dass eine meiner zahlreichen Kinderfräulein am 31. Mai Geburtstag hatte; das habe ich mir also etwa vor 82 Jahren gemerkt - Wenn mir nun heute jemand sein Geburtsdatum nennt, muss ich’s aufschreiben, finde dann aber mein Büchlein nicht mehr. Mein Lernen besteht darin, zu akzeptieren, dass ich trotz grosser Mühe Dinge kaum behalten kann, meine Möglichkeiten limitiert sind. Meine Merkfähigkeit für Fakten ist natürlich altersgemäss schlechter geworden. Kürzlich hat mich jemand gefragt, ob’s nicht auch Schönes gebe am Altwerden; vielleicht nicht schön, aber wertvoll. Jetzt erlebe ich Anders-Lernen im Sinne einer neuen Erfahrung: so wie ich jetzt lerne und vergesse, kann ich nachvollziehen, wie es Kindern geht, die in jungen Jahren leiden müssen, weil sie schlechter oder langsamer  auffassen und nachdenken können.

Nicht-Talentiert-Sein als Altersaufgabe

K.: Jenen, die weniger können, aber gern etwas lernen möchten, galt früher schon Dein Mitgefühl und Engagement?

R.: Ja, aber damals nicht aus eigenem Erleben. Ich erinnere mich zum Beispiel  an eine Begebenheit, wo mein Vater einen Bekannten auf der Strasse traf und ich ihrem Geschäftsgespräch zuhörte. Ich fügte etwas dem Gespräch bei, was damals ungehörig war. Der mir unbekannte Herr sagte: „Hat das Kind aber eine Auffassungsgabe!“ Ich selbst fand das komisch, ich hatte ja zugehört.. Auch die Auffassung des Schulstoffes fiel mir kaum jemals  schwer.

K.: Womit hängt der Begriff „Lebendiges-Lernen“zusammen?

R.: Mit Norman Liberman diskutierte ich im Auto sitzend über einen Namen für den zu gründenen Verein und das Institut für TZI. Er war der Finder für den gemeinsam gesuchten sinnvollen Namen und dessen Abkürzung „WILL“ (Workshop Institute for Living-Learning)

K.: Was bedeutet „Lebendiges-Lernen“ heute für dich?

R.: Ich war ja sehr motiviert etwas gegen die Möglichkeit von „Nazi-Kulturen“ zu finden. Man müsste die Erkenntnisse der Psychodynamik durch die Psychoanalyse anwenden können für eine Entwicklung  von Menschen und Organisationen, die Menschlichkeit und nicht Grausamkeit und Missachtung von Menschen zur Aufgabe nehmen würden. Johannes Pausch machte mal eine ganze Liste, wo er lebendiges Lernen dem toten Lernen gegenüber stellte. Wenn man für das, was man lernen will, bereit ist, indem man eine innerliche Beziehung dazu hat, dann lernt man’s. Es ging noch ein Stück weiter: man lernt und erfindet nichts, was man nicht braucht. Die beiden Postulate „Sei dein eigener Chairman“ und „Störungen haben Vorrang“ gehören zu  dieser wesentlichen Motivation des TZI-Systems. Ich glaube, man lernt hauptsächlich von der Kultur, in der man sich befindet. Das Chairman-Prinzip war mir wichtig, weil ich selbst Gedachtes ausprobieren wollte. In der herkömmlichen Erziehung lernt das Kind hauptsächlich durch unreflektierte Nachahmung.

K.: Steckt diese Erfahrung hinter deinem Satz: „Man erfindet nichts, was man nicht braucht“?

R.: Ich wollte einmal meine eigenen Entscheidungen treffen können. Mir war wichtig, einen Weg zu finden, mehr nach innen zu schauen, was ich wirklich will.

K.: Das Chairperson-Prinzip ist also ein „Lernprogramm“, ungehorsam zu sein?

R.: Genau. Wenn ich ungehorsam bin, reagieren die Eltern unfreundlich. Gehorsam-sein hing für mich als Kleinkind mit der Freundlichkeit meiner Mutter zusammen. Ich lernte zu tun, was befohlen wurde. Ich habe keine Erinnerungen daran, dass ich bei Ungehorsam streng behandelt wurde, aber ich mochte die Freundlichkeit lieber. Ich selbst war beim Gehorchen am fröhlichsten. Kinder könnten nach selbst gewonnen Erkenntnissen bestimmt genau so fröhlich sein. Ich erinnere mich, dass ich, wenn ich für irgend etwas bestraft wurde, mich dann sehr schlecht fühlte, wenn ich in der Klasse  etwas gegen die Meinung der Lehrerin sagte. Einmal passierte dies: In der Handarbeitsstunde erklärte die Lehrerin, auf welchen Finger der Fingerhut zu stecken sei. Weil ich aber deren zwei hatte, setzte ich einen auf den Kopf, was die Lehrerin sehr verärgerte. Sie bestrafte mich. Ich kam in Tränen aufgelöst nach Hause.

K.: Ist wohl das Anliegen, die Entscheidungsfähigkeit zu stärken, ein wichtiges Motiv für die Entwicklung und den Stil von Reform-Schulen.

R.: Das war sicher ein Anstoss für die Reform-Bewegung. Ich selbst besuchte Staatsschulen, hörte ab er von einer Cousine deren Begeisterung für die Odenwald-Schule, der heutigen Ecole d’humanité . Sie kam 1916 dort in die erste Klasse.

Veränderungen im Menschen brauchen Zeit

R.: Ich entscheide heute eher, was mir jetzt wichtiger ist, die allgemeine äussere Realität  (der Globe) oder die Menschen, mit denen ich zusammen bin. Deshalb bin ich an die Ecole gekommen. Ich hatte vorher etliche Stellen als Beraterin ausserhalb von Organisationenen und wollte  einmal innerhalb einer Organisation mit TZI arbeiten und sie einführen.

K.: In der Ecole fandest du ein Milieu, wo du diese wichtigen Punkte umsetzen konntest?

R.: Ja, das war mir klar. Der Moment kam in vielerlei Hinsicht gerade richtig. Von meiner Verbindung zur Odenwald-Schule her machte mich 1974 Hans Näf durch Armin Lüthi darauf aufmerksam, an der Ecole könnten sie mich brauchen. Als ich die Berge sah, fiel mir seltsamerweise ein, hier könnte ich vielleicht Gott finden. Ich hatte ihn davor aber nicht gesucht. Gott war von klein auf einer, der aufpasst, wie man sein soll. Ich hatte eigentlich keine Beziehung zu Gott, ausser einer kleinkindlichen – durch meine Mutter mit Gebet und Kinderliedern . Nur wenn ich Gedichte  verfasste, kam – unerwartet von mir – sehr oft die Anrede zu Gott, ohne dass es – theologisch gesprochen -  meinem Glaubensbild entsprach. Bei der Gründung 1940 waren eine oder zwei Handvoll Leute von Deutschland in die Schweiz gekommen und hatten Kinder jüdischer oder sozialistischer Eltern mitgebracht. Ich fand hier wohl die entscheidende humane Atmosphäre, aber noch nicht eine gute organisatorische, didaktische und methodische Art, diesen Geist zu verwirklichen. Auf dem Glauben an den humanen Geist mit dem Credo, Kinder ernst zu nehmen, konnte ich hier in der humanistischen Ecole  mit meinem Wissen praktisch optimal aufbauen. Bis meine Arbeit sich allgemein dort auswirkte, dauerte es natürlich einige Jahre; Veränderungen im Menschen unterliegen einem langsamen Zeitmass. In TZI sehe ich die Kunst des immer wieder Übens zur Vereinfachung . Die Taube von Picasso liebe ich so sehr, weil diesem einen Kunstwerk tausende von Versuchen vorausgegangen sind, die die perfekte Vereinfachung ermöglicht haben. Die Prinzipien der TZI sind einfach, aber schnell geht’s nie. Als TZI-Lehrerin muss ich mir klar sein über die ungewohnten zeitlichen Dimensionen: Wenn die Lernenden ja sagen, bedeutet dies noch lange nicht, dass sie TZI schon integriert haben. Es bedeutet permanente Arbeit, die Gene und die Kultur, die wir mitbringen, zu entwickeln oder loszulassen. Die Postulate der TZI sind ja in vielen Religionen und Philosophien enthalten. Ich habe sie für TZI systemisch zusammengebracht. Ich habe noch niemand perfekt Humanen getroffen, ob mit oder ohne TZI. Heilige kommen nicht in Betracht, weil sie den Schatten ausblenden.

K.: Du hast für mich einen wunderbaren Bogen geschlagen. Möchtest du etwas nachtragen?

Fort-schreiten zu neuen Zielen

R.: Nicht nur weil ich älter bin, kann ich nicht so schnell meine Antwort finden; du bist mir etwas zu schnell. Wir hatten soeben davon gesprochen - ich brauche noch etwas Zeit zum Nachdenken. Erst dieser langsamere Zeitrhythmus ermöglicht mir klares Überdenken. Was ich dir jetzt gesagt habe, sage ich nicht zum ersten Mal, aber es langweilt mich nicht. Mir und Dir ist wichtig, den Glauben daran zu behalten, dass der Menschheit ein evolutionärer Fortschritt gelingt. So sehe ich auch die Frauenbewegung - der evolutionäre Fortschritt geschieht dadurch, dass sich die Frauen von ihrer übergrossen Abhängigkeit – sowohl der ökonomischen als auch der kulturellen - befreiten. Frauen der 1. Welt haben eine bessere Chance, etwas für die Menschheit zu tun als die Hungernden der 3. Welt. Mit diesen Hungernden meine ich Kinder, Frauen und Männer. Die Frauen der 3. Welt sind geografisch weit von jedem gegenseitigen Einfluss entfernt, spüren aber, dass viele Frauen der 1. Welt für etwas für sie tun wollen und können. Frauen der 1. Welt haben jetzt die Möglichkeit, zu lernen, wie man lernt. Sie können etwas beitragen, das zu einer Besserung führen kann und führt. Meine Befriedigung aus diesem Gespräch kommt von meinem Glauben an den Fortschritt, der auch heissen kann, fort von etwas/ hin zu etwas anderem schreiten. Gerade in den letzten Tagen ist mir noch klarer geworden, dass ich an Evolution glaube.

K.: Ich bin tief berührt von der Erfahrung, die ich bereits kenne: Es geht immer wieder darum, innezuhalten, zu spüren, was mich jetzt bewegt, nicht zu früh abzubrechen. Wenn ich Zeit und Rahmen schaffe/ hüte, kommt das Wesentliche zum Vorschein.

R.: TZI-LehrerInnen müssen sowohl besser miteinander reden, aber auch auch schweigen lernen - schwere Aufgaben. Schweigen bedeutet nicht Faulheit, ist nicht falsch; es gibt auch Göttlichem in der Welt Raum.

Quelle: Veröffentlicht  in „Einblick“ Zeitschrift der Praxis Karl Aschwanden, September 2000